دولت ایران ۷۰ میلیون کارمند دارد / رئیسی باید مثل نادر شاه باشد/ واردات ۵۰ هزار خودرو یعنی ۵۰ هزار میلیارد تومان رانت

در مناظرات انتخاباتی از «گل های خندان و فرزندان ایران» شعر خواند، شخصیتی است که هم سر و سری با ورزش دارد  و هم دارای یدی طولا در سیاست است، مصطفی هاشمی طبا که کاندیدای ریاست جمهوری هم بوده معتقد است بازی با اعداد و گران کردن کالاها به نوبت کشور را به بیراهه می کشاند. او می گوید: «اساسا بازی با قیمت‌ها مسخره است. به ویژه برای کشور ما که حساسیت بالایی وجود دارد. ما باید کاری کنیم تا مصرف پایین بیاید.»

برهمین اساس هم راهکارحل مشکلات اقتصادی را کاملا درونی می داند و اعتقاد دارد باید کشور را از داخل نجات بدهیم. برای بررسی بیشتر این موضوعات با او به گفت و گو نشستیم. با گسترش نیوز همراه باشید.

شعر «گل‌های خندان» را در یکی از مناظرات انتخاباتی خواندید و عقیده داشتید شرایط هنوز به حدی وخیم نشده که نتوان کاری کرد. دیدگاه امروز شما چیست؟

مسائل کشور امروز کمی بحرانی شده است. مشکلات یا تشخیص داده نمی شود یا اگر می‌شود از آن عبور کرده و خود را با چیزهای دیگری مشغول می‌کنند. وقتی کشوری می‌خواهد حیات داشته باشد باید ابزار حیات را بشناسد.

علاوه بر مسائل سیاست خارجی و موضع گیری هایی که داشتیم، در داخل نیز دچار مشکلاتی هستیم. مثلا اضافه برداشت آب از چاه‌های زیر زمینی ما چه ربطی به سیاست‌های خارجی دارد؟ مصرف صد میلیون لیتر بنزین در روز با اتومبیل‌های فرسوده چطور؟ آیا اینکه کشاورزی ما عقب مانده است و تلاشی برای مدرن و پر محصول کردن این کشاورزی نداریم به سیاست خارجی ما برمی‌گردد؟

دولت‌ها در چهار دهه گذشته همیشه می‌خواستند کاری برای مردم بکنند ولی نه یک کار عمیق بلکه اقدامات فوری.  یک سری اقدامات خوب هم البته انجام شد. مثلا در زمینه گاز و آبرسانی. شاید در دنیا کمتر کشوری باشد که به تمام خانه‌ها گاز و آب لوله کشی برده باشد.

برای رفاه مردم نرخ بنزین را پایین گرفته‌اند. در زمینه بهداشت جزو کشورهای مجهز هستیم. با پول نفت واردات داشتیم تا تغذیه مردم برای اکثریت قریب به اتفاق مناسب باشد. و بسیاری از این دست کار‌ها.

ولی به چه قیمتی؟! به نرخ اینکه مملکت از ثروت داخلی تهی شده است. ما اگر ثروتی هم داریم این ثروت باید زاینده باشد. به جای اینکه به فکر افزایش GDP باشیم، مرتبا نفت و ارز فروخته‌ایم تا چیزی برای خوردن به مردم بدهیم.

رقم هایی که ما در کشور‌های دیگر خرج کرده‌ایم نسبت به آنچه در کشور حرام کرده‌ایم رقمی نیستند. ما ۳۵۰ میلیارد دلار ارز را در بازار آزاد فروخته‌ایم. این آمار توسط آقای همتی اعلام شده است. چه کسی این ارز را می‌خرد؟ ممکن است برخی از کسانی که دانشجوی خارج از کشور دارند، خرید کنند. ولی بیشتر به قاچاقچی‌ها می‌رسد. چون آنها با این ارز، از خارج کالا می‌خرند و اینجا می‌فروشند. بعد دوباره باید این ریال را تبدیل به ارز کنند و چون نمی‌توانند از بانک مرکزی ارز بگیرند از بازار خرید می‌کنند.

این همه ایرانی در کانادا و در ترکیه و امریکا و امارات و... خانه خریده‌اند. همه ثروت مملکت بود و از آن جلوگیری نشد. امروز هم گفته می‌شود ماهی یک میلیارد دلار خروج سرمایه داریم. آیا دولت آنقدر ناتوان است که نمی‌تواند از این خروج سرمایه جلوگیری کند؟ دولتی که می‌گوید اگر یک پرنده از مرز‌ها عبور کند من می‌زنمش! چرا در دهه‌های گذشته نتوانسته از واردات نجومی سیگار قاچاق به کشور جلوگیری کند؟

باید به کارآفرینان واقعی توجه کنیم و امکانات در اختیار آنها باشد، چون در صنعت و کشاورزی دسترسی به دانش فنی دارند و می‌توانند اثرگذار باشند. فقط باید تقویت شده و ثروت کشور در این حوزه‌ها هزینه شود.

مرتبا گفته می‌شود ما ۲۶ میلیارد دلار برای واردات کالاهای اساسی نیاز داریم. ده سال دیگر این میزان چقدر می‌شود؟ مثلا ۴۵ میلیارد دلار! و ما می‌خواهیم این میزان را با فروش نفت به‌دست بیاوریم. البته تا حدی می‌توانیم نفت صادر کنیم چون  در اوپک نیز با سهمیه بندی روبه‌رو هستیم.

 دولتی که می‌گوید اگر یک پرنده از مرز‌ها عبور کند من می‌زنمش! چرا در دهه‌های گذشته نتوانسته از واردات نجومی سیگار قاچاق به کشور جلوگیری کند؟

اقتصاد ما بدون کشاورزی و صنعت و خدمات هیچ است. ولی مسئولان امروز به دنبال ارز و ریال و مالیات و... هستند. فکر می‌کنند اگر مالیات بگیرند اقتصاد کشور بهبود پیدا می‌کند. طبق آمار‌ها ۶ میلیون نخل ما در میناب خشکیده است. چون آب میناب را به بندر عباس داده‌ایم. هر یک نخل در امریکا بین ۲۰۰ تا ۳۰۰ کیلو خرما می‌دهد. یعنی هر یک نخل یک کارخانه است. ما در میناب شش میلیون کارخانه را خشک کردیم. در اروند کنار در حدود دو میلیون نخل از بین رفته است. کدام وزیر اقتصاد از این بابت دل سوزی کرده و ناراحت است؟

اینکه آقای رئیسی گفته هواپیما بسازید اولا به این سادگی نیست. ما اتومبیل را هم نمی‌توانیم به خوبی بسازیم. ثانیا امروز مسئله ما هواپیما ساختن نیست. مسئله ما سرزمینی است که رو به نابودی است. مسئله ما مهاجرت مردم از نقاط مختلفی است که دچار خسران شده‌اند. این مهاجرت‌ها مسائل مختلفی را به دنبال دارد. مرتبا می‌گوییم که در دهن امریکا می‌زنیم ولی ما در حوزه کشاورزی از همین کشورهای پیشرفته گندم و جو وارد می‌کنیم. یعنی غذای ما به کشور‌های دیگر وابسته است. این چه استقلالی است؟

یکی از اقتصادانان تاکید کرد که ما می‌توانیم به ۳۰۰ میلیون نفر در داخل کشور غذا برسانیم. نظر شما چیست؟

کشاورزی را اگر ارتقا بدهیم می‌توانیم تولید بیشتری داشته باشیم. نمی‌گویم غذای ۳۰۰ میلیون نفر را تامین کنیم و نمی‌دانم این عدد و رقم را از کجا آورده‌اند ولی من عقیده دارم وقتی در دنیا و در زمینه کشاورزی، با میزان آب کمتر به تولید بیشتر می‌رسد، چرا ما الگو برداری نمی‌کنیم.

با ورود فن‌آوری به کشاورزی طبیعتا تولید ما بیشتر می‌شود و مصرف آب ما کمتر می‌شود. یا مثلا در موضوع پسماندها و فاضلاب ها می‌توان مدیریت بهتری کرد. این کار ارتباطی با امریکا و استکبار و... ندارد! سهل انگاری باعث شد زباله از سر و روی مملکت بالا برود. خانه ها و رودخانه ها به بستر فاضلاب تبدیل شده است.‌

حتی اگر در مورد بسیاری از این موارد بگویند که ما تحریم شده‌ایم و نمی‌توانیم از فنآوری استفاده کنیم، باید گفت فن‌آوری در دسترس است. امروز تمام هم و غم دولت این است که به مردم بگوید من مسائل شما را حل می‌کنم. ولی به نظر من دولت و حکمرانی ما باید مسائل کلان مملکت را حل کند. آنوقت مسائل مردم هم حل می‌شود.

در شرایط فعلی مشکلات مردم روز به روز بیشتر می‌شود. یارانه یک راه حل مقطعی است. حتی اگر مرتبا کالا و خدمات وارد کنیم، باز باید سیستم حمل‌ونقل فرسوده ما به روز شود. تمام دنیا از راه آهن بیشترین استفاده را می‌کنند و در کشور ما راه آهن ۵% حمل‌ونقل کشور را انجام می‌دهد.

بودجه بسیار کمی برای کارهای عمرانی تخصیص می‌دهیم و متاسفانه همه پروژه ها راکد مانده اند. چرا بودجه کم است؟ چون امروز تمام پول کشور وارد موضوع یارانه و حقوق و دستمزد شده است. باید مسائل اصلی کشور حل شود. ما آموزه‌های دینی را نیز با اینکه ادعا داریم به کار نمی‌گیریم.

عامل تب اقتصاد کشور از چیست؟ آیا برجام مسبب است یا دولت‌ها و موضوعات داخلی ایجاد مشکل کرده است؟

اقتصاد خوب در گرو سیاست خارجی درست است. اولا باید دید سیاست خارجی درست یعنی چه؟ آیا باید با همه سازش کنیم؟ سیاست خارجی قابل انعطاف است. یعنی باید در زمان‌های مختلف سیاست‌های مختلفی  را نسبت به کشور‌ها به کار برد. مصر در زمان انور سادات، اسرائیل را به رسمیت شناخت و با غرب اجین شد ولی اقتصاد این کشور هیچ تغییری نکرد!

اینطور نیست که اگر ارتباط با غرب خوب باشد و اقتصاد داخلی کشور را رها کنیم بتوانیم به پیشرفت برسیم. برجام امضا بشود با نشود، تاثیری بر اقتصاد ما نخواهد داشت. البته وقتی پرونده ما را به شورای امنیت بردند و اجماعی جهانی بر علیه ما تشکیل دادند، موضوع فرق می‌کند. اما با امضای برجام کمی پول بیشتر وارد کشور می‌شود و بیشتر هدر می‌دهیم.

الان با سرعت کمی واردات خواهیم داشت که به نظر من روند خوبی است. گفته شده باید اتومبیل وارد شود درحالیکه راه‌حل مشکلات صنعت خودرو کشور از مسیر واردات نیست، باید فناوری در این بخش اصلاح شود. واردات ۵۰ هزار اتومبیل که ۵۰ هزار میلیارد تومان رانت در دل خود دارد، راه‌حل نیست!

سیاست پول پاشی و قصه یارانه‌ها چگونه به معضلی جدید و متفاوت تبدیل شد. سیاست یارانه‌ای چه نتیجه‌ای به دنبال دارد و اقتصاد ما را به کجا خواهد برد؟

 در اینکه بخش محروم جامعه که زیر پوشش بهزیستی و کمیته امداد هستند باید مورد رسیدگی دولت قرار بگیرند حرفی نیست. ولی این بخش هم هنوز دچار مشکلات اساسی است. دولت مرتبا شعار کوچک شدن  را به کار می‌برد. ولی کوچک شدن دولت به این معنا نیست که در برنامه‌های خود به سعد آباد نروند و در سالن کوچکتری کنار هم جلسه بگیرند. کوچک شدن دولت به این معنی است که تعداد کارکنان دولت بیشتر نشود. از زمان احمدی نژاد مرتبا تعداد کارکنان دولت بیشتر شده است. دولت کوچک دولتی است که دخل و خرج کمتری دارد.

دولت ما امروز ۷۰ میلیون کارمند دارد و هر ماه تنها حقوق کارمندان خود را می‌پردازد. رهبری هم زمانی گفتند با پول پاشی کار درست نمی‌شود. ولی همینطور پول پاشی می‌کنیم. حرفشان هم این است که ما پولی را که در جیب وارد‌کننده بود، می‌گیریم و به مردم می‌دهیم. درحالیکه کشوری که تحریم است باید سیاست‌های متناسب با تحریم را در کشور به کار ببرد.

آقای روحانی توجهی به پیشنهادات ارائه شده نداشت چون پول پاشی از هر کاری راحت‌تر است. امروز کار  راحت‌تر، پیش فروش نفت است. دولت می‌گوید من در دو سال آینده N مقدار بشکه نفت می‌فروشم و بانک مرکزی این میزان را از من پیش خرید کند. بانک مرکزی احتیاجی به چاپ اسکناس ندارد و روی کاغذ عدد را می‌نویسد و وارد کامپیوتر می‌کند و این می‌شود پولی که به‌دست مردم رسیده است.

با این تعریف مرتبا میزان نقدینگی بیشتر شده و قدرت خرید بخشی از جامعه بالا رفته است. برای کسی که ۱۰۰میلیارد پول در حساب بانکی خود دارد نرخ مرغ کیلویی ۲۰۰ تومان هم تفاوتی نمی‌کند و بسیاری امروز از چنین قدرت خریدی برخوردار هستند. جالب است که گفته می‌شود ما از بودجه انقباضی استفاده کرده‌ایم و می‌بینیم بودجه از بودجه سال گذشته بیشتر است.

در مورد برخی از سازمان‌ها ۵۰% بودجه افزایش پیدا کرده است! نباید از سهمیه بندی خجالت بکشیم. بالاخره باید کاری کرد که به مردم مایحتاج حداقلی داشته باشند. در مورد گرانی چهار قلم کالا در حقیقت گرانی چهل قلم کالا را شاهد بودیم و اصولا گرانی سرایت می‌کند.

می‌گوییم که در دهن امریکا می‌زنیم ولی ما در حوزه کشاورزی از همین کشورهای پیشرفته گندم و جو وارد می‌کنیم. یعنی غذای ما به کشور‌های دیگر وابسته است. این چه استقلالی است؟

 گفته می‌شود بودجه مجلس از عوامل تورم بوده است.  با این گزاره موافقید؟

به جای بودجه انقباضی بودجه انبساطی تحویل دادند. البته این تنها یک بخش است. اگر بودجه انقباضی بود باز این همه در بودجه کشور تاثیر نداشت چون آن تخریب‌ها کار خود را انجام می‌دهد. ما باید به فکر این باشیم که ایران را از داخل قوی کنیم. ایران از داخل ضعیف شده است.

این وضعیت مشکلات زیادی به دنبال خواهد داشت. به ویژه با همسایگانی که دور و بر ما هستند. برخی از آنها از جمله طالبان و وهابی‌های عربستان و پاکستان عقیده دارند همه ما باید کشته شویم. ترکیه نیز به دنبال نگاهی عثمانی گری است که دائما به ایران لشگر می‌کشید و به دنبال اشغال ایران بود. در رابطه با دیگر همسایگان خود نیز در وضعیت بهتری نیستیم.

یکی از راه‌های پیشنهاد شده که بعضا به عنوان راه نجات معرفی می‌شود، افزایش نرخ حامل‌های انرژی است. شاید این نگرانی و نقطه ضعف مردم باشد. دولت‌ها این مورد را راهکار می‌دانند. نظر شما چیست؟

اساسا بازی با قیمت‌ها مسخره است. ما باید کاری کنیم تا مصرف پایین بیاید. امروز گفته می‌شود قاچاق بنزین به کشور‌های خارج وجود دارد. به طور مثال دو هزار وانت با گالن‌های پر از بنزین به پاکستان می‌رود. این بنزین از پمپ بنزین خارج نشده است. مگر می‌شود دو هزار وانت پر از بنزین باشد و با این کار‌ت های سوخت پر شده باشد؟ این زد و بندی است که بخش‌های رسمی تر بنزین را خارج کنند. باید مرزهایمان را بیشتر کنترل کنیم.

اگر در شرایط فعلی بنزین گران شود چه اتفاقی رخ خواهد داد؟

خاصیتی ندارد. شما فکر می‌کنید با گران شدن بنزین، مصرف بنزین کم می‌شود؟ امکان ندارد. مثلا با واقعی کردن قیمت‌ها چه اتفاقی می‌افتد؟ باز پولی از این طرح بیرون می‌آید و پخش می‌کنند. مسئله ما در کشور مسئله نرخ بنزین نیست. گیرم بنزین بشود ده تومان باز کشور دچار تورم می شود. اگر ادعا داریم قدرتمند هستیم، نباید اجازه بدهیم بنزین ارزان خارج شود. باید کاری کرد که بنزین زیادی در کشور مصرف نشود و همه این‌ها، راه دارد.

یارانه و برداشتن ارز ترجیحی راهکار دولت برای جراحی اقتصادی است. در بخش‌هایی هم شامل جابه‌جا کردن افراد می‌شود. مثلا رفتن آقای عبدالملکی و اینکه امروز از حذف آقای فاطمی امین حرف زده می‌شود. این راه‌حل‌ها چقدر در اصلاح واقعی دخیل است؟

درباره برخی از افراد عدم صلاحیت اظهر من الشمس است. وزیر کار کسی است که باید با کار  آشنایی داشته باشد اما وزیر کار سابق می‌گفت دو نفر در تبریز در زیرزمین خانه خود ماشین لامبورگینی تولید کرده اند. این مرد نه می‌داند لامبورگینی چیست و نه می‌داند تولید چیست و نه امکانات تولید و خط تولید را می‌فهمد.

اگر تولید لامبورگینی به این صورت بود که کارخانه‌اش تعطیل می‌شد و مردم شخصا در خانه هایشان تولید می‌کردند. این حرف‌ها از جهالت است. آن چه که مهم است سیاست‌ها هستند. من کارخانه‌ای را سراغ دارم که یکی از ضعیف‌ترین افراد آن سیستم به مدیرعامل آن کارخانه تبدیل شده است. دهان‌ها باز مانده که چطور این فرد به مدیر کارخانه تبدیل شده است. یعنی شایسته گزینی معنا ندارد.

جوان بودن و پیر بودن که ملاک نیست. مگر یک جوان که به تازگی فارغ التحصیل شده می‌تواند یک کارخانه پتروشیمی را اداره کند؟ اگر دیندار هستیم و علی را قبول داریم باید از تجربه استفاده کنیم. از عاملان  شرایط موجود حرف زده می‌شود. عاملان  این وضع، تمام مسئولان چهل سال گذشته از پایین تا بالا هستند. بنده هم در این لیست هستم. مسبب تنها یک نفر نیست.

دولت مرتبا شعار کوچک شدن دولت را به کار می‌برد ولی کوچک شدن دولت به این معنا نیست که در برنامه‌های خود به سعد آباد نروند و در سالن کوچکتری کنار هم جلسه بگیرند. کوچک شدن دولت به این معنی است که تعداد کارکنان دولت بیشتر نشود

آقای فاطمی امین می‌تواند گزینه‌ای باشد که با تغییر ایشان مسئله‌ای حل شود؟

نه! باری که روی دوش وزارت صمت است را هیچ کسی نمی‌تواند بردارد. از زمانی که وزارت بازرگانی طی یک تقلید کورکورانه از وزارت میتی ژاپن، با صنعت و معدن ادغام شد. آقای وزیر صمت که باید به دنبال بهره وری کارخانجات و تولید باشد ۹۰ درصد وقت خود را با موضوع واردات کالا می‌گذراند. من زمانی در دفتر آقای نعمت‌زاده بودم که ایشان وزیر صمت بودند. من کاری با ایشان داشتم و نیم ساعتی در دفتر ایشان بودم و او بیست‌وپنج دقیقه با تلفن در مورد کشتی فلان واردات فلان ذرت و... صحبت کرد. پرسیدم شما چه زمانی به صنعت می‌رسید گفت معاون دارم گفتم پس چرا وزیر گذاشته اند؟! یکی از خطا‌ها این بود و امروز هر کسی را بر این سمت بگذارند از عهده این کار سنگین بر نمی‌آید.

درباره برخی از افراد عدم صلاحیت اظهر من الشمس است. وزیر کار کسی است که باید با کار  آشنایی داشته باشد اما وزیر کار سابق می‌گفت دو نفر در تبریز در زیرزمین خانه خود ماشین لامبورگینی تولید کرده اند! این مرد نه می‌داند لامبورگینی چیست و نه می‌داند تولید چیست و نه امکانات تولید و خط تولید را می‌فهمد

 راهکار چیست؟

وقتی من وزیر صنایع بودم سه وزارت در یک وزارتخانه درست کردم. وزارت صنایع، وزارت صنایع سنگین و وزارت صنایع و معادن و فلزات. اگر آن سیستم ادامه پیدا می‌کرد صنایع و معادن ما به شرایطی بسیار مطلوب می‌رسید. اول آنها را ادغام کردند و بعد گفتند وزارت بازرگانی را اضافه کنید. یکی از دوستان ما می‌گفت چرا وزارت علوم را اینجا ادغام نکنیم؟ دانشگاه‌ها نیرو برای صنایع تربیت می‌کنند؛ آن را هم ادغام کنیم. همه به هم ربط دارند همه را در هم ادغام کنیم. راه‌حلی ندارد و کسی هم نمی‌تواند کاری انجام بدهد.

رهبری به نمایندگان مجلس تذکر دادند که در امور اجرایی دخالت نکنند. فکر می کنید این دغدغه رهبری راهکاری برای حرکت دولت در مسیر شایسته گزینی باشد یا خیر.

مجلس که در فکر کارهای کشور نیست و به حاشیه‌ها می‌پردازد و به اصل موضوع و مسائل کشور توجهی ندارد. فعلا فقط موضوع حیوان خانگی و سگ و گربه مردم را بررسی می‌کند و دغدغه سگ مردم را دارد. البته که هیچ چیزی تغییر نمی‌کند. سگ دار‌ها همچنان سگهایشان را دارند و کسانی که از فضای مجازی استفاده می‌کنند همچنان کارشان را انجام می‌دهند. اصلا این موارد را نمی‌شود کنترل کرد.

امروز گفته می‌شود قاچاق بنزین به کشور‌های خارج وجود دارد. یک بار،‌ دو هزار وانت با گالن‌های پر از بنزین به پاکستان رفت. این بنزین از پمپ بنزین خارج نشده است. مگر می‌شود دو هزار وانت پر از بنزین با این کار‌ت های سوخت پر شده باشد؟

دولت آقای روحانی تحت شرایطی خاص به آقای رئیسی تحویل داده شد. آیا می‌توان کل مشکلات را به دولت قبل مرتبط دانست؟

من می‌گویم ابتدا باید وضع موجود را تعریف کرد و بعد ببینیم بانیان آن چه کسانی هستند؟ من حرف‌های زیادی دارم ولی نمی‌توانم بگویم. آقای روحانی باید می‌پذیرفت وقتی تحریم‌ها وجود دارند، نظام جدیدی در زمینه تولید و توزیع در کشور ایجاد شود که این کار را نکرد.

ایشان گفت من تمام تحریم‌ها را بر طرف می‌کنم اما مثل باقی که شعار‌های بیهوده دادند و عمل نکردند ایشان هم از این شعار‌ها داد و موفق نشد. مگر تحریم تنها در حیطه اختیار آقای روحانی بود. پنج بعلاوه یک در طرفی نشسته است و در داخل کشور نیز تشخیص مصلحت و... است و نمی توان این کار‌ها را رسا انجام داد.

_ توصیه شما به دولت اقای رئیسی چیست؟

من زمانی می‌خواستم ایشان را ببینم ولی نشد. می‌خواستم بگویم شما باید نقش نادرشاه را در ایران داشته باشید. نادر قلی شاه نشده بود ولی توانست ایران را متحد و یکپارچه کند و دشمنان را رد کند. ایشان هم باید تدبیر کند و ایران را از این وضع نجات بدهد.