ربیعی: بستن اینترنت انگشت در چشم مردم کردن است

علی ربیعی که از مبارزان پیش از انقلاب نیز بوده است در مورد برخی اظهارنظرها که انقلاب را طراحی قدرت‌های خارجی می‌دانند، معتقد است: از نظر فرهنگی نوعی دایی جان ناپلئونیسم در ذات فرهنگی جامعه است که هر اتفاقی  را معطوف به خارج می‌کند و متاسفانه این سنت در جامعه وجود دارد. کما اینکه در وقایع سیاسی داخلی هم هر اتفاقی می‌افتد ما عادت داریم که یک سر نخ آن را به خارج بدهیم. یک وقت می‌گویید که آیا وقتی تغییرات بنیادین در یک جامعه ایجاد می‌شود و یک نظام سیاسی عوض می‌شود ممکن است کسانی منتفع یا متضرر شوند، پاسخ مثبت است. اما آیا آنها عاملش بودند؟ پاسخ منفی است.

سخنگوی دولت روحانی با اشاره به طرح صیانت نیز گفت: الان آن پهنای باندی که ماهانه در دولت قبل گسترش پیدا می‌کرد اضافه نمی‌شود و کم شده و فشار وارد می‌کنند و محدود می‌شود. نگرانی آنها نگرانی رفتاری است. بعضی وقت‌ها به من گفتند تو نگران فلان موضوع نیستی گفتم بله، من هم نگرانم اما اولا باید تعریفت را عوض کنی و باید تغییرات را بپذیری و قبول کنی که مثل من و تو فکر نمی‌کند. دوم آن نقاطی را که فصل مشترک است را بگیریم و این فصل مشترک گرفتن با بستن اینترنت به دست نمی‌آید بلکه بیشتر انگشت در چشم مردم کردن است.

متن کامل بخش نخست گفت و گو  با علی ربیعی، فعال سیاسی و از مبارزان پیش از انقلاب که درباره‌ی علل فروپاشی رژیم پهلوی و وقوع انقلاب ۵۷ است را می‌توانید در ادامه بخوانید:

خیلی ممنون آقای دکتر ربیعی که وقت‌تان را در اختیار ما گذاشتید. موضوع‌ این مصاحبه را مسائل مربوط به انقلاب و ابهام‌هایی که مطرح می‌شود قرار دادیم.  از جمله اینکه اگر خاطرتان باشد آقای عیسی کلانتری در دو سال اخیر موضوعی را مطرح کردند و گفته بودند که امام در انقلاب فرزند ناخلف آمریکایی‌ها بوده و این خیلی چالش برانگیز شد. می‌خواهم سوال کنم که آیا به نظر شما  آن طور که بعضی از شبکه‌ها مطرح می‌کنند آیا انقلاب اساساً کار آمریکایی‌ها بود یا کار انگلیسی‌ها بود و یا نه؟

علی ربیعی: بسم الله الرحمن الرحیم. سپاسگزارم که این فرصت را دوستان انصاف نیوز در اختیار من قرار دادند و بی‌انصافی است اگر در ابتدای صحبتم از چند خصوصیت انصاف نیوز صحبت نکنم. یک. اینکه سایت با انصافی است، به هیچ عنوان وارد وادی سوءاستفاده‌های رسانه‌ای که متأسفانه مرسوم شده است نشده، کار سالم اطلاع‌رسانی می‌کند و خوشبختانه کارش فقط محدود به خبر هم نیست و بنابر علایق شخصی‌ام که دنبال می‌کنم کار ژورنالیست تحلیلی هم دارد انجام می‌دهد و این نقطه‌ی قوت یک رسانه است. سپاس‌گزاری می‌کنم.

شاه انقلاب را توطئه‌ی خارجی می‌دانست

اجازه دهید پاسخ سوال شما را چون نمی‌دانم آقای کلانتری دقیقاً چه گفته‌اند اصلاً معطوف به ایشان نکنم‌. ولی این موضوع را خود شاه هم مطرح می‌کند و در کتابش می‌نویسد و بیان می‌کند که رقابتی که غربی‌ها احساس می‌کردند با ما دارند و ایران وقتی که داشت بزرگ می‌شد. کلاً این انقلاب را یک توطئه می‌داند. بخشی از افرادی که معتقد به نظام شاهنشاهی هستند این «توطئه» را متوجه آمریکا می‌کنند و بخشی نیز آن را متوجه انگلیس می‌کنند.

به طور کلی جامعه‌ی ایران هم از نظر فرهنگی نوعی دایی جان ناپلئونیسم در ذات فرهنگی جامعه است که هر اتفاقی  را معطوف به خارج می‌کند و متاسفانه این سنت در جامعه وجود دارد.  کما اینکه در وقایع سیاسی داخلی هم هر اتفاقی می‌افتد ما عادت داریم که یک سر نخ آن را به خارج بدهیم. یک وقتی هم من در جایی نوشتم که این آستین کِی پاره می‌شود که می‌گوییم «بار دیگر دستی از آستین خارج بیرون آمده است». این عادت ما است متاسفانه و شاه هم بخشی به خاطر اینکه خودش را اثبات کند و بخشی هم به خاطر اینکه در عده‌ای پذیرش این سخن وجود دارد این صحبت را مطرح می‌کند. 

به‌جز خود شاه و بعضاً من دیدم که رضا پهلوی هم جایی به این موضوع اشاره کرده است به نظر من به خاطر نوعی فرافکنی از این موضوع بود که رژیم شاه دیگر نمی‌توانست حکومت کند و  چون نمی‌خواهند این را بگویند چنین چیزی را مطرح می‌کنند. به طور طبیعی بعضی‌ها هم در جامعه ممکن است چنین تصوراتی را داشته باشند و دنبال کنند. این هم در بخشی از این جریان فکری جامعه بود ولی من هیچ مقاله‌ی علمی، با توجه به اینکه حوزه‌ی مطالعاتی‌ام  راجع به جامعه‌شناسی انقلاب در یک دوره‌ای در دهه ۷۰  کار زیادی کرده‌ام، هیچ تحلیل علمی، مقاله‌ی علمی و یا پژوهشی که بار علمی داشته باشد را ما در این جهت نمی‌توانیم پیدا کنیم.  بیشتر گفت‌وگوهای ژورنالیستی سیاست‌زده و مدافعانه یا غیر مدافعانه نسبت به این موضوع مطرح شده است.

انقلاب مثل زلزله است

اساساً  انقلاب‌ها به آن مفهومی که بگوییم یک پروژه است ساخته نمی‌شوند یک تعبیری دیدم که می‌گوید انقلاب‌ها مثل زلزله می‌مانند. انقلاب مانند یک سیل عظیم است، این سیل اولا یک حادثه‌ی طبیعی است که رخ می‌دهد و کسی زلزله و سیل را نمی‌سازد. شما می‌توانید بگویید سیاست‌هایی را ۵۰ سال، ۶۰ سال، ۴۰ سال  اعمال کردی که وقتی یک باران کوچک آمد تبدیل به سیل شد این حرف از این نظر که طبیعی به آن معنا که خود به خود رخ می‌دهد نیست. ما کودتا، شورش، انقلاب، رفورم یا همان اصلاحات را داریم اینها هر کدام معانی متفاوتی دارد.  انقلاب کودتا نیست که جایی برای آن نقشه کشیده باشند و انقلاب کنند. بروز انقلاب مانند یک حادثه‌ی طبیعی  مثل زلزله است. ممکن است شما بگویید کارهایی  در طول زمان انجام شده که در جامعه گسل‌های زیادی ایجاد شده و جامعه با زلزله‌ای با ریشتر کم خسارتی عظیم به منابع یک کشور خورده است و یا جابجایی عظیمی ایجاد کرده.  بنابراین به نظر من این بحث یک بحث نادرستی است که متاسفانه بازهم القا می‌شود.

«من و تو» جشن انقلاب را ربود

من به نظرم می‌رسد که «من و تو» جشن چهل سالگی انقلاب ما را ربود. و در همین جهت «من و تو» به القائاتی دست زد و با فیلم‌هایی که از ما دزدیده بودند یا کسی دزدید و به آنان فروخت فیلم‌هایی که از صدا و سیمای ما رفت و سوار موج شدند و آن تکه‌تکه‌هایی که کنار هم گذاشتند چنین القایی را من در بی‌بی‌سی ندیدم  یا در  در رسانه‌های دیگر ندیدم.  بیشتر این القا را در «من و تو» دیدم‌ که دنبال می‌شد انقلاب را تبدیل کنند به  پدیده‌ای مثل کودتا؛ یک پدیده‌ای که آن را یک سری آدم ساختند. 

متاسفانه این را در برخی از ناآرامی‌های داخلی که ما داشتیم هم دیدیم عده‌ای هم همین‌طور قضاوت می‌کنند و وقتی می‌خواهند از نارسایی‌های داخلی فرافکنی کنند زود به یک امر بیرونی معطوف می‌کنند. این را در جامعه‌شناسی سازمان‌ها و رفتار سازمانی هم داریم که معمولاً افراد نارسایی‌هایی که مربوط به درون خودشان است را به بیرون از خودشان منتسب می‌کنند.

یعنی هیچ یک از کشورهای صاحب قدرت که همچنان قدرتی دارند و یا مانند شوروی که تا اندازه‌ای قدرتش بخش بخش و تکه تکه شده است نفعی از انقلاب نبردند؟

علی ربیعی:  دو موضوع است؛  یک وقت می‌گویید که آیا وقتی تغییرات بنیادین در یک جامعه ایجاد می‌شود و یک نظام سیاسی عوض می‌شود ممکن است کسانی منتفع یا متضرر شوند، پاسخ مثبت است.  ایران استراتژی دو ستونی آمریکا در منطقه بود. آمریکا استراتژی‌های متعددی را در منطقه‌ی ما دنبال می‌کرد ولی آخرین استراتژی که در سال‌های منتهی به ۱۳۵۷ بود استراتژی موسوم به دو ستونی برای امنیت منطقه‌ی خاورمیانه بود که بر پایه‌ی نفت عربستان و نیروی نظامی شاه بود.

شرق از اینکه نظام ضد غربی در ایران روی کار بیاید منتفع می‌شد

ایران جایی بود که غرب می‌خواست از نفوذ مارکسیسم در آن جلوگیری کند و از سمت ایران موج و جنبش‌های مارکسیستی حرکت نکند بنابراین نقطه‌ی حائل جلوگیری از  جدال غرب و شرق بود؛ در آن زمان که نظام دو قطبی بود. جایی که غرب می‌توانست جلوی قدرت شرق را بگیرد به طور طبیعی ایران بود و به نظر من به حفظ نظام سیاسی در ایران تمایل داشتند.  

استراتژی روس‌ها هم، فرقی نمی‌کند چه تزارها باشند چه شوروی باشد چه اتحادیه جماهیر شوروی تازه به دوران رسیده باشند این KGBهای قدیم که الان مسند کار در روسیه را دارند، دسترسی به آب‌های گرم است، این در ذات منافع ملی‌شان قرار دارد. و اتفاقا این مسائل اوکراین را خیلی‌ها متاسفانه اینطور تبیین نمی‌کنند. این در ذات ژئوپلیتیکش است. قطعاً شرق  منتفع می‌شد از این که یک نظام ضد غربی در ایران روی کار بیاید اما آیا آنها عاملش بودن پاسخ منفی است.  اصلاً توانایی چنین چیزی را نداشتند. بنابراین ما باید این دو موضوع را کاملاً از هم جدا کنیم.

اشاره‌ی درستی کردید به شبکه من و تو و امثال آنها. اینها دارند در واقع هر نوع تحلیلی را برجسته می‌کنند که بگویند انقلاب از جامعه نبوده است و شکل دیگر ماجرا این است که نفوذ شوروی را خیلی پررنگ می‌کنند اما از لحاظ موضع سیاسی موضع چپ‌گرایانه در انقلابیون بسیار رواج  داشت. و رگه‌هایی از آن در مواضع‌شان تا همین الان هم همچنان برقرار است. فکر می‌کنید این به صورت طبیعی اتفاق افتاد یا می‌تواند ناشی از خواسته‌ی شوروی بوده باشد.

در توده‌های مردم گرایش ضد روسی وجود دارد

علی ربیعی: ۹۰ درصد بخش ضد جاسوسی ساواک علیه شوروی بود و هدفش اتحاد جماهیر شوروی بود. بخش کوچکی از آن هم متوجه عراق بود و کشورهای حاشیه‌ی خلیج فارس.  شوروی‌ها از نظر نفوذ در ساخت قدرت در ایران ممکن است که جاسوس‌های انفرادی در جاهای مختلف داشته باشند ولی یک نفوذ فکری در ساخت قدرت در ایران نداشتند. در توده‌های مردم هم یک گرایش ضد روسی و ضد شوروی به طور طبیعی وجود داشت. در سنت فرهنگی ایرانی که بررسی کنید هنوز هم وجود دارد خاطره‌ی آن جدا شدن‌ها، خاطره‌ی جنگ جهانی دوم و بیرون نرفتن روسیه از خاک ایران، بخش آذربایجان و… اینها همه‌اش در حافظه‌ی تاریخی ما مانده است.  بنابراین این تنفر از اتحاد جماهیر شوروی در توده‌های مردم وجود داشت و حتی یکی از دلایل واکنش‌های منفی به حزب در ایران حرکت حزب توده بود که مردم حزب را مترادف با خیانت می‌دانستند. از نظر ذهنی «حزب‌بازی» در همه جای دنیا امر بسیار مثبتی است اما ما در اینجا وقتی که می‌گوییم «حزب‌بازی» معنای منفی متبادر می‌کند که دو دلیل قبل و بعد از انقلاب دارد. دلیل قبل از انقلابش این بود که [احزاب] تامین منافع کشورهای خارج را مد نظر داشتند و دلیل بعد از انقلابش منفعت‌هایی بود که افراد در قالب جناح‌ها و احزاب می‌بردند.

فقط ایران نبود که در آن تفکر چپ بود، باید برگردید به متن گفتمانی دهه‌ی پنجاه و دهه‌ی چهل. این متن گفتمانی متن گفتمانی روشنفکری جهانی است. این متن گفتمانی روشنفکری جهانی متن گفتمانی اتحاد جماهیر شوروی نیست. کلاً آن نگاه روشنفکری، نگاه انقلابی است. شما در کشورهای آمریکای جنوبی، شمال آفریقا و در بخش‌هایی از آسیا این تفکر وجود دارد و آن را می‌بینید. تعلق خاطر روشنفکری تعلق خاطر به اتحاد جماهیر شوروی نیست. بله، بخشی از چپ‌های ایران که توده‌ای بودند یک‌ آمالی ساخته بودند ولی همان موقع هم سوسیالیست‌های ایرانی ضد روسی ما زیاد داشتیم. فرصتش نیست که جریان چپ در ایران را در این مصاحبه بررسی کنیم اما ما چپ مائوئیستی هم در ایران داشتیم. برای همین هم هست که یکی‌ از شعارهای ابتدای انقلاب «چین، شوروی، آمریکا / دشمنان خلق ما» بود؛ یعنی همه را با هم‌ جمع می‌کردند.

تفکرات انقلابی‌گری با چپ آمیخته شده بود

بنابراین آن هیمنه‌ی ایدئولوژیک چپ را باید از قدرت اتحاد جماهیر شوروی در تغییر در ایران جدا بدانیم.  جریان انقلابی در دنیا جریان چپ بود تا وقتی که کارهایی مثل افرادی که در نقد سوسیالیسم نوشتند و سوسیالیسم نوین ایجاد شد و نقدهای متعددی در روشنفکری دنیا اتفاق افتاد و در ایران هم با تاخیر این نقدها راه افتاد.

بله، حق با شماست تفکرات انقلابی‌گری را که بیشتر با چپ آمیخته شده بود بها پیدا کرد. بند جیم و گرفتن مالکیت‌ها بعد از انقلاب را نمی‌توانم بگویم که ناشی از آن تفکر نبوده است.  آیا همه‌ی آنها که این را دنبال می‌کردند حتی در بین روحانیون بزرگ ما من نمی‌خواهم نام ببرم برخی از روحانیون بزرگ ما با مراجع تقلیدی که مخالف این موضوع بودند می‌رفتند بحث می‌کردند. گرایش‌های کاملاً ضد ماتریالیستی و ضد مارکسیستی داشتند اما موضوع تبدیل به یک مرام فکری شده بود. 

شاعرهای ما هم  همینطور، یک وقتی در خانه موسیقی بود که برای دوستان صحبت می‌کردم گفتم درباره‌ی نقش موسیقی در پیروزی انقلاب کسی کار نکرده است‌. یک مثلث‌هایی قبل از انقلاب شکل گرفتند که شاخص‌شان اسفندیار منفردزاده بود که با شعر شاملو یا شاعرهای دیگر شکل گرفت. و یا خواننده‌هایی شکل گرفتند و ترانه های خوانده شده حرمان – تعرض قبل از انقلاب را نادیده گرفتیم‌. اینها همه موثر بودند. مثلاً در کارهای فرهاد خیلی شما این حرمان و اعتراض را می‌بینید یا در فیلمسازهای ما هم بودند ولی اینها ایده و تفکر بود. وابستگی به بلوک شرق نبود.

در ایام اخیر بعضی‌ها نقش فرح را در پررنگ شدن این فضا خیلی موثر می‌دانند و می‌گویند که او در بسترسازی خیلی نقش داشته، بعضی‌ها می‌گویند مقصر بوده و بعضی‌ها هم می‌گویند که چنین نقشی را داشته است؛ این را چطور ارزیابی می‌کنید؟

علی ربیعی: برای مثال اگر از دست من الان مداد یا خودکاری پایین می‌افتاد و از شما می‌پرسیدم که این چرا از دستم افتاد؟ شما می‌گویید خب به طور طبیعی این قانون جاذبه است دیگر، قانون نیوتون است. انقلاب به‌عنوان یک پدیده‌ی طبیعی رخ داده است؛ یک اتفاقاتی در متن جامعه شاید چندین دهه طول بکشند آرام آرام مثل اثر پروانه‌ای تاثیر می‌گذارند تا یک تحول بزرگ اجتماعی رخ می‌دهد. انقلاب فرانسه، روسیه، انگلستان، آمریکا هم همین است. روی این انقلاب‌ها خیلی مطالعه شده، هیچکدام ساخته نمی‌شوند، نقش آدم‌ها اصلا اینقدر جزیی است که اینطور نمی‌شود گفت که اگر فلانی این کار را نمی‌کرد انقلاب نمی‌شد.

اخیرا می‌گویند که پرویز ثابتی گفته بود اگر من ۱۰۰ تا ۱۲۰ نفر را بگیرم انقلاب تمام می‌شود. به نظر من ممکن بود با این کار یک تاخیری رخ دهد اما اصلا این انقلاب باید در آن قاعده نیوتونی که در مثال ذکر کردم رخ می‌داد. به واسطه‌ی اتفاقاتی که در چندین دهه رخ داده بود این باید رخ می‌داد.

فرح فکر می‌کرد بدنه‌ی روشنفکری را جذب کند برای نجات شاه خوب است

شما چون به‌طور مشخص درباره‌ی فرح سوال کردید؛ فرح از نظر زندگی شخصی‌اش در زمان حضورش در خارج از کشور هم به کنفدراسیونی‌ها نزدیکی داشت، در اقوامش بودند. او برای نجات شاه فکر می‌کرد که اگر بدنه‌ی روشنفکری را جذب کند برای نجات شاه خوب است. فرح برای نجات رژیم و شاه تلاش می‌کرد، برخی افراد که سنتی‌تر بودند مخالف این کار او بودند. همین الان هم ما این دعوا را داریم. برخی افرادی که سنتی بودند می‌گفتند که نه این راهش نیست و این کاری که شما می‌کنید بیشتر دارد به شاه و رژیم آسیب می‌زند. اثر او در همین اندازه است. مثلا رفتن قطبی به تلویزیون یا یک جریانی که رفتند کانون پرورش فکری و هر نهادی که درست می شد در آن روشنفکری رشد می‌کرد. درست است که از نهادهای مدنی مانند کانون پرورش فکری فیلمسازان برجسته‌ای از آن بیرون آمدند و آدم‌هایی در آن رشد کردند اما اگر این درست نمی‌شد هم کانون نویسندگان شکل گرفته بود که فرح آن را درست نکرده بود.

او بیشتر شاید تفکرش این بود که اگر نهادهای میانجی بین روشنفکری و شاه ایجاد کند آن نهادهای میانجی می‌توانند شاه را نجات دهند اما از چند جهت تعبیرش غلط بود. یک. ساختار قدرت شاه میانجی‌بردار نبود و اساسا نمی‌توانست میانجی‌برداری کند. ما هم باید امروز نگران فقدان میانجی‌های اجتماعی باشیم و درباره‌ی این موضوع چند بار نوشتم و حرف زدم.

شاه از نظر ذهنی تمام شده بود

الان حکومت میانجی‌بردار است؟

علی ربیعی: اجازه دهید به آن سوال پاسخ دهم. بنابراین یک این که ساخت قدرت میانجی‌بردار نبود و دو. دیگر شاه از نظر ذهنی تمام شده بود. یک وقتی فرح می گوید ما که رفتیم طبس در زمانی که زلزله شده بود اینقدر استقبال شد پس اینها کی هستند که به خیابان‌ها آمدند، پس این مردم چه هستند؟ دیگر هر کار مثبتی هم می‌کرد خوانش منفی می‌شد. جامعه خوانش منفی در آن دوران داشت. برای اینکه از نظر ذهنی فرو ریخته بود. این موضوع هم عوامل متعدد داشت. می‌توانیم در ادامه درباره‌ی علل فروپاشی بحث کنیم که چرا این چنین شد. این پدیده علمی است و علت‌هایی هم دارد.

به نظرم درباره‌ی چیزهایی که پیرامون نقش فرح گفته می‌شود بیشتر از این نیست. شاه هم یک توهماتی داشت به ژیسکاردستن می‌گفت ما قرار است قدرت پنجم دنیا شویم یا دروازده تمدن بزرگ باشیم. نوعی بلندپروازی‌های ذهنی و ویژن‌های غلطی هم در ذهنش شکل گرفته بود. معلوم است که آدمی که چنین تصوری دارد دیگر نمی توانست ادامه حیات دهد.

نگران اخراج متعدد استادان دانشگاه هستم

اما درباره‌ی سوالی که طرح کردید؛ بله، من الان نگران این موضوع هستم. ما نهادهای میانجی و اتحادیه‌ها و نهادهای صنفی و نهادهای مدنی بسیاری می‌خواهیم. اما یک مشکل داریم؛ جریان روشنفکری امروز فکر می‌کند فقط باید نقد کند و ساخت قدرت هم با شنیدن نقد و نقد و نقد مشکل پیدا کرده و فکر می‌کند اگر نهادهای میانجی نباشند مثلا راحت‌تر هستند.

حتی کسی که در دانشگاه نقد و تحلیل می‌کند، از داخل چارچوب دانشگاه حتما سیاست‌گذاری هم بیرون می‌آید، اینها را هم از دانشگاه اخراج می‌کنیم و می‌فرستیم به جامعه. فضای مجازی هم این فرصت را دارد ایجاد می‌کند که دیگر اینطور نیست که در دانشگاه حرف بزنی فقط دو دانشجو حرفت را بشنوند. اینها اشتباهات مهمی است که دارد اتفاق می‌افتد. من نگران اخراج متعدد استادان دانشگاه هستم ولی آن یک بحث مفصلی است که حاضرم بحث را ادامه دهم که چه مشکلاتی بود و ما نباید اجازه دهیم برگردیم به همان دوران.

یک خبری چند شب قبل آمده بود که افرادی که در سایپا اعتراض کردند را چسبانده بودند به خارج و خود کسانی که مخاطب این خبر بودند و از جریان اصولگرا و انقلابی هم بودند خودشان داشتند تمسخر می کردند که این دیگر خیلی توهم توطئه است.

علی ربیعی: ببینید یک مشکلی دارند آدمهایی که در ساخت قدرت می آیند، بر هر اندازه از قدرت که می‌نشینند. میل دارند که همه چیز را آنطور که دل‌شان می‌خواهد روایت کنند. این خیلی بد است و آسیب می‌زند. شاه هم از همین آسیب دید. یک وقتی من در دهه‌ای که زیاد می‌نوشتم یادداشتی تحت عوان «دوربین ازهاری» در روزنامه کارو کارگر نوشتم و گفتم ازهاری به نظر آدم دروغگویی نمی‌رسید و واقعا نمی‌دید. شما یادتان نیست، ازهاری گفت که «وقتی در خیابان صدا می‌آمد من روی پشت بام رفتم و با دوربین به خیابان نگاه کردم و هیچی ندیدم، دوربین را به خانم دادم و خانمم هم چیزی ندید» ولی خب در واقعیت جمعیت در خیابان می‌آمد.

شاه هم دیگر نمی‌دید

او یک ژنرالی بود که مسند سیاسی گرفت و همین سخنرانی را در مجلس کرد. بالاخره نمی‌بیند و شاه هم دیگر نمی‌دید همانطور که ازهاری می‌گفت اینها نوار ضبط کرده‌اند و بعد مردم در خیابان راه افتادند و شعار دادند «نوار که پا ندارد» نمی‌خواهم این شعار را به صورت کامل بگویم. بالاخره این تمایل در کسانی که در ساخت قدرت هستد و ساختار قدرتی که جریان تغییر نخبگان در آن به طور مرتب صورت نگیرد از تلاطم‌های محیطی دور می‌شوند. چون تمایل به بقا و تکرار خودشان هم دارند، تحولات اجتماعی را معمولا نمی ببیند.

الان هم در طرح صیانت مشکلم این است که فکر می‌کنند که اگر که امروز این فرد دارد فلان‌طور رفتار می‌کند ناشی از این نرم‌افزار است، نه به دلیل این نرم‌افزار نیست. دلیل بخشی از آن ارزش‌های جهانی است که عوض شده، بخشی سیاست‌های غلط و سیاستگذاری غلط است و خیلی اتفاقات دیگر هست که این رفتار عوض شده بنابراین اینکه پهنا را تنگ و تنگ‌تر کنند می‌بینی که این فرد عوض نمی‌شود.

درباره‌ی طرح صیانت شما برداشت‌تان این است که فقط به دنبال این هستند که مسائل اجتماعی را کنترل کنند یا اینکه مسائل بزرگ‌تری وجود دارد؟ چون به هر حال نظریه‌ای است که درباره‌ی تغییر قدرت‌ها فکر می‌کنند حکومت‌ها به آن حساسیت نشان می‌دهند.

علی ربیعی: من درباره‌ی این طرح اینطور فکر نمی‌کنم. اینها دلمشغولی‌هایی دارند که ممکن است من هم با آن شریک باشم، من هم دلم می‌خواهد که نسل جدید فرهیخته زندگی کند، ما هم دلمان می‌خواهد اینطور باشد منتهی در تعریف فرهیختگی‌ و زندگی نزاهت‌گونه مشکل داریم که شما چه چیزی را فرهیختگی می‌بینید. در این کشور یک زمانی با آستین کوتاه به اداره‌ی گذرنامه راه نمی‌دادند، یک سلمانی کنارش بود که پیراهن اجاره می داد. از این گرایش‌ها داشتیم. دوم اینکه علت این نیست.

من درباره‌ی علت دنبال کردن طرح صیانت آنطور کلان فکر نمی‌کنم، ممکن است درمواقع سیاسی چیزی شکل بگیرد، همه‌ی اینها را می‌بندند اما این خیلی مسئله‌شان نیست. الان آن پهنای باندی که ماهانه در دولت قبل گسترش پیدا می‌کرد اضافه نمی‌شود و کم شده و دارد فشار وارد می‌کنند و محدود می‌شود. نگرانی آنها نگرانی رفتاری است. بعضی وقت‌ها به من گفتند تو نگران فلان موضوع نیستی گفتم بله من هم نگرانم اما اولا باید تعریفت را عوض کنی و باید تغییرات را بپذیری و قبول کنی که مثل من و تو فکر نمی‌کند. دوم آن نقاطی را که فصل مشترک است را بگیریم و این فصل مشترک گرفتن با بستن اینترنت به دست نمی‌آید بلکه بیشتر انگشت در چشم مردم کردن است.

به طور خلاصه دلایل فروپاشی که در سوال‌های قبل اشاره کردید را بفرمایید.

علی ربیعی: آنهایی که در این باره و در مورد انقلاب تحقیق کردند چند دسته هستند. می‌توانیم بگوییم که یک دسته از منظر اقتصادی تحلیل کردند، یک دسته از منظر سیاسی تحلیل کردند، یک دسته حتی نگاه روانشناسی داشتند و از منظر فرهنگی یا روانشناسی به موضوع نگاه کردند. مثلا از مشهورترین تحلیل‌ها تحلیل‌های آبراهامایان و یا کاتوزیان است و یا بعضی‌ها هم که خب بیشتر معتقد به انقلاب اسلامی بودند مثل عمید زنجانی و تعدادی دیگر نیز در خارج یا داخل کشور درباره‌ی ریشه‌های انقلاب تحلیل داشتند که در خارجی‌ها خانم اسکاچ پل است که با انقلاب ایران تغییر نظریه داد و دو بحث شیعه و اقتصاد را مطرح می‌کند. بعضی هم مدرنیزاسیونی تحلیل می‌کنند.

در بحث تحلیل اقتصادی انقلاب می‌گویند که تغییرات اقتصادی ایران موجب شد که جامعه به اندازه‌ای رشد کند و مطالباتی داشته باشد که شاه به آنها پاسخ نداد و علل فروپاشی را در این می‌بینند. تعدادی روی تحلیل روانشناسی می‌روند و ضعف شخصیتی شاه را بررسی کردند و یا عوامل روانشناسی که در جامعه ایجاد شده بود.

در مجموع به نظر من همه اینها به نحوی مسئله را تببین می‌کند. اینها بررسی‌های دست اولی بود و ممکن است هر یک تفکرات مختلفی داشتند؛ بعضی‌ها چپ بودند بعضی نگاه مدرنیزاسیونی داشتند ولی تحلیل‌شان ناب است و اوایل انقلاب و بعد از انقلاب و علل فروپاشی را تببین کردند.

پول‌پاشی شاه توازن‌هایی را در جامعه به هم زد

به هر حال آنچه مسلم است بخشی از تحلیل اقتصادی می‌تواند درباره‌ی این توسعه ناموزون که پیش آمد و پول‌پاشی که در سیاست اقتصادی شاه بود و بحث دولت رانتی و نفتی باشد که توازن‌هایی را در جامعه به هم زد. این تحلیل واقعا بخشی ازدلایل فروپاشی را تببین می‌کند. بخشی‌اش نابود کردن طبقات اجتماعی در ایران بود که میانجی‌ها را از بین برد و طبقات اجتماعی با اجرای نظریه روستو بخشی از طبقات سنتی در ایران از بین رفتند. این تحلیل، قدرت تببین می‌دهد. پول نفت که آمد به خصوص در زمان گران شدن نفت در میانه‌ی دهه‌ی پنجاه خیلی‌ها معتقدند که ریشه‌های انقلاب از همان موقع شروع شد.

بخشی هم نقش اسلام و تشیع است؛ هم در شکل دادن اتفاقاتی که رخ داد و هم در سازماندهی. این بخش فرهنگی که ذهنیت را آماده می‌کند و لجبازی هایی که شاه با به اصطلاح نمادهای مذهبی و دینی از خودش بروز داد. دو سه اتفاق مثل جشن هنر شیراز بود که ذهن مذهبی جامعه ایران را به شدت منفی کرد و برخی اتفاقاتی که رخ می داد در زندگی شخصی شاه اینها همه موثر بود.

گفتند هر کس نمی‌خواهد برود بیرون

در این زمینه بعضی‌ها از نظر سیاسی درباره‌ی انسداد سیاسی بحث می‌کنند، یا درباره‌ی فقدان گردش نخبگان بحث می‌کنند و می‌گویند این انسداد سیاسی در ایران و اینکه افراد یا باید بیایند عضو حزب رستاخیز شوند یا پاسپورت بگیرند و از ایران بروند یا به زندان بروند. اینطور مفهوم‌سازی کرده بودند و گفتند هر کس نمی‌خواهد برود بیرون. چند وقت پیش هم یک بنده خدایی این را گفت البته او اندازه‌اش قد شاه نبود ولی این تعبیرات را گاهی می‌شنویم. این اتفاقات در ساخت سیاسی بود.

شاه دیگر نمی‌توانست آدم بکشد

من همینجا به یک ابهام هم پاسخ بدهم. خیلی می‌شنوم که با این ذهینت می‌خواهند مستندسازی کنند که شاه به‌خاطر حفاظت از جان مردم از ایران رفت. به تعبیری شاه نمی‌خواست آدم بکشد و برای همین رفت. اسناد بسیار زیادی وجود دارد، چه در اسناد مرکز اسناد انقلاب اسلامی و چه از گذشته و چه در اظهاراتی که الان از آمریکایی‌ها دارد منتشر می‌شود و چه در خاطراتی که منتشر می‌شود، بر اساس این اسناد شاه دیگر نمی‌توانست آدم بکشد؛ اولا دیگر توان سیستماتیک برای کشتار وسیع نداشت. ارتش اطاعت نمی‌کرد. بنا بر تحلیلی که روی شخصیت شاه شده، شاه در مقابل خارجی‌ها مطیع و در مقابل داخلی‌ها خیلی خشن است، البته در تببین شخصیتی او ضعیف‌النفس هم است. اصلا ارتش اطاعت نمی‌کرد. مردم شعار می‌دادند ما به تو گل دادیم، تو به ما گلوله. این یک شعار شد و مردم روی تانک‌ها سوار شدند و روی جیپ‌ها مردم بودند و سربازها فرار می‌کردند.

نباید درباره‌ی سقوط شاه داستان‌سرایی کنیم

لذا این نظریه، نظریه‌ی غلطی است. در این مورد اگر بخواهم جمع‌بندی کنم بحثم این است که نباید درباره‌ی سقوط شاه داستان‌سرایی کنیم. به همان اندازه‌ای که از نگاه غیر علمی و انحراف ایجاد کردن در تحلیل مسائل اجتماعی و ناراحت و نگران هستیم و در مورد سقوط شاه هم اگر غیرعلمی نگاه کنیم نمی‌توانیم تببین درستی از تحولات اجتماعی بعدی داشته باشیم.

سیاست‌های توسعه‌ شاه غلط بود، آن توسعه، توسعه‌ای نبود که فراگیر شود و همه‌ی طبقات اجتماعی را در بربگیرد. شاه با ریختن ارز به اقتصاد کشور می‌خواست سیاست‌های اقتصادی را کنترل و رضایت ایجاد کند. اگر اینها را نپذیریم در تبیین سقوط شاه امروز نمی‌توانیم به دستاوردهایی برسیم که نباید این کارهایی که او انجام داد را انجام دهیم که بعضا هم انجام می‌دهیم.

شاه فکر می‌کرد که اگر یک نفر حرف بزند انقلاب نخواهد شد

شاه از نظر سیاسی فکر می‌کرد که اگر یک نفر حرف بزند و یک شکل حرف زده شود و صدای شنیده نشود انقلاب نخواهد شد خب این غلط بود. صدا پچ‌پچ می‌شود و راه‌های دیگری پیدا می‌کند. من واقعا این نکاتی که در مورد جهاد تببین دارد مطرح می‌شود خیلی پسندیدم و خیلی خوشحالم از این موضوع که مقام معظم رهبری مطرح کردند. راه جهاد تببین گفت‌وگوهای اجتماعی در رادیو و تلویزیون است. هر چه بودجه بگذارید چیزی تبیبن نمی‌شود. اجازه دهیم صداهای مختلف شنیده شود تا آن حقیقت از دلش بیرون بیاید و قطعا با این کار مردم همبستگی پیاده می‌کنند.

اما در عمل همان حرف‌ها را می‌خواهند دوباره بزنند…

علی ربیعی: اینهایی که سبب‌های علمی سقوط شاه را می‌خواهند نادیده بگیرند امروز را هم نمی‌توانند تبیین کنند. بنابراین امروز هم در واکنش به هر تحولی می‌گویند دست بیگانه در آن است. برای مثال محیط زیست را با سیاست‌های شصت ساله فشار بر خاک و آب نابود کردیم، دست خارجی در کار نبود. بخشی از آن البته مشکل جهانی است آن بخشی که مشکل داخلی است، دلیل آن سیاستگذاری‌های ما بود. با نادیده گرفتن آن نمی‌توانیم تببین درستی از وضعیت فعلی بدهیم.

فرمودید که نیروهای شاه توانایی که مردم را بکشند نداشتند، آیا این امکان وجود نداشت که از هم‌پیمانانش در منطقه کمک بگیرد؟

علی ربیعی: نه، چه کسی بود در منطقه که برای این کار به ایران بیاید؟ کدام نیروی نظامی حاضر بود بیاید ایران؟! اصلا مناسبات دنیا اینطور نبود. وقتی مارکسیست‌ها در ظفار شورش کردند این ایران بود که نیروی نظامی به عمان فرستاد و مارکسیست‌های ظفاری را سرکوب کرد. چشم بیندازید به منطقه چه کسی قرار بود بیاید ایران؟! یک هوشمندی هم در سسیستم اطلاعاتی خارجی وجود دارد که می فهمیدند که شاه دارد سقوط می کند، می‌فهمیدند دیگر جایی در ایران ندارد.

با توجه به این موارد چقدر عزم انقلابیون بعد از انقلاب جزم شد که اینها را اصلاح کنند؟ اینها بستر بوده برای انقلاب اما چقدر بعد از انقلاب برای تغییر و اصلاح آن برنامه‌ریزی شد ودر این ۴۳ سال پیگیری شد؟

آیت‌الله بهشتی می‌خواست انقلاب ایران بدون خونریزی پیش برود

علی ربیعی: من امروز از شخصیت بزرگانی مثل آیت الله بهشتی و امثال او باید دفاع کنم که می‌خواستند بدون خونریزی انقلاب ایران به پیش برود و گاهی متاسفانه بعضی‌ها این را خیلی منفی می دیدند و همین‌ها هم اتفاقا یکی از نظریه‌هایشان این بود که انقلاب بدون خونریزی که اصلا انقلاب نشد. در انقلاب مدت زمان طولانی باید کشتار وسیع شود تا بگوییم انقلاب شده است. سردسسته‌ی این نوع نظریه‌پردازی هم مارکسیست‌های افراطی بودند (منصفانه بحث کنیم همه مارکسسیت‌ها نبودند)، گروه‌هایی مثل چریک‌های فدایی بخصوص جناح اقلیت، پیکاری‌ها و مجاهدین خلق.

اصلا رجوی می گوید انقلاب نشد، چون اصلا حرکت مسلحانه‌ای صورت نگرفت چون کشتار وسیع نشده. آنها هم اتفاقا یک روزی باید پاسخگو باشند و بخاطر همین هم آدمی مثل بهشتی که می‌خواست مصالحه کند تا کمتر خونریزی شود را قبول نداشتند. مثلا بعضی سران ارتش که تمایلی به کشتار مردم نداشتند و اصلا در بین آنها افراد مذهبی داشتیم که حاضر نبودند به سمت کشتار مردم بروند. برای همین است که می‌گوییم شاه دیگر اطاعت نمی‌شد، فقط سرباز خیابان نبود که اطاعت نمی‌کرد. ساختارها هم اطاعت نمی‌کردند.

«بعد از شاه نوبت آمریکاست» ساخته شد که مبارزه‌ی مسلحانه ادامه داشته باشد

آنهایی که معتقد بودند که انقلاب نشده چون کشتار وسیع نداشتیم هم تروریسم خودشان را آوردند و گفتند اینها می‌روند و چون مبارزه مسلحانه نکرده‌اند انقلاب کامل نشده و ما می‌آییم مبارزه مسلحانه را می‌آوریم. شعار «بعد از شاه نوبت آمریکاست» ساخته شد که مبارزه‌ی مسلحانه ادامه داشته باشد و در نتیجه مصبیتی به اسم تروریسم را کشیدیم. تروریسم پاسخش خشونت است، خشونت پاسخش خشونت است، به نظرم تروریسم خشن و جنگ به بدنه‌ی سامان سیاسی و دموکراسی ما آسیب زد و بخشی از انرژی که می‌توانست در انقلاب با آن نیروهای روشنفکری که در نسل اول انقلاب بودند و روحانیت روشنفکری که در آن زمان بودند مصرف شود را از ما گرفت. جنگ و ترور جوانی ما و انرژی ما را به اعتقاد من خیلی گرفت.

من خیلی شبها که همینطور فیلمی ببینیم یا کتابی بخوانیم فکر می‌کنم که چه شد؟ و ما به کجا رفتیم؟ اخیرا به این نتیجه رسیدم که چقدر پتانسیل و انرژی ما را جنگ گرفت. خیلی‌ها امروز نمی‌دانند که عمده فرماندهان سپاه ما شاگرد اول‌های دانشگاه بودند، بدنه‌ای که در جنگ و جهاد بودند بچه‌های روستایی و جنوب شهری با استعداد دانشگاه‌برو در زمان شاه بودند – تصوری که الان می گوییم کنکور قبول شده را بگذارید کنار با کسی که آن زمان قبول شده – این بچه‌ها و آن انرژی اگر در جهت اصلاحات ساختاری می‌افتاد با آن بدنه‌ی تحصیل‌کرده خوبی که آمده بودند در ایران خیلی مسیرمان متفاوت‌تر بود.

نگرانی و غصه به جایی است اما اوایل انقلاب تا سال‌ها کسی نمی‌توانست درباره خود جنگ سوال بپرسد و یا مورد نقد شدید قرار می گرفتند و تابو بود. اما فکر نمی‌کنید شاید جنگ یک تله بود برای ایران بود که این همه هزینه به ویژه‌ی نیروی انسانی داشت؟

الگوی ما را شوروی نمی‌پذیرفت و آمریکا هم نگران بود

علی ربیعی: بگذارید من واژه‌ی «تله» را اصلاح کنم. جنگ یک اتفاقی بود که از نگاه طرف مقابل باید برای جلوگیری از انقلاب و هژمونی انقلاب صورت می‌گرفت. شاید اگر ما انقلاب‌مان ایده‌های اینترناسیونالیسم اسلامی را به شدت مطرح نمی‌کرد شاید این گرایش‌ها هم کمتر بود اما به نظر من بدون تردید روی جاه‌طبی صدام نشستند. الگوی ما را هم اتحاد جماهیر شوروی نمی‌پذیرفت و هم آمریکا به طور طبیعی منافعش در خطر بود. همانطور که جلوی مارکسیسم را می‌خواست بگیرد نگران ما هم بود که گسترش پیدا نکند.

«عراقی‌ها میخ ۲.۵ می‌خواستند و روس‌ها به آنها میگ ۲۵ دادند»

این را می‌پذیرم و قبول دارم که روی جاه طلبی صدام نشستند و عراق هم باید ژئوپولتیکش باز می‌شد، از آنجایی که عراق آب بیشتری می‌خواهد یا با کویت یا با ما وارد جنگ می‌شد. جاه‌طلبی ژئوپلوتیک و ذهنیت صدام تاثیرگذار بود. الان هم اسناد آن بیرون آمده و مشخص است که هم هواپیماهای آمریکایی اطلاعات می‌دادند هم اروپایی‌ها ساخت سلاح شیمیایی را دادند و هم شوروی میگ ۲۵. خدا رحمت کند مرحوم کیومرث صابری (گل آقا) یک چیزی نوشته بود که عراقی‌ها میخ ۲.۵ می‌خواستند و روس‌ها به آنها میگ ۲۵ دادند.

من یک توییتی می‌خواستم بنویسم که گفتند این توییت را نزن ما هم نزدیم. در ماجرای توهین اولیانوف به ظریف این نوشته‌ی کیومرث صابری یادم آمد و می‌خواستم یادشان بیاورم و نوشتم از ظریف تا میخ دو و نیم ولی منتشر نکردم و بعد ظاهرا او توییتش را پاک کرد. بالاخره وضعیت به این شکل بود.

در ساخت رهبری ما کسی نمی‌خواست بجنگد اما…

حالا شما اگر بخواهید به ما نقد کنید یک نقد هست که می‌گویم. امام نمی‌خواست بجنگند این را بدون تردید می‌گویم، نظر شخصی و منصفانه خودم این است که در ساخت رهبری کشور ما کسی نمی‌خواست با جهان یا با کشوری بجنگد اما گرایش‌های گسترش انقلاب وجود داشت.

انتقال دشمنی از اسرائیل به ایران در جنگ رخ داد

دیدگاه گسترش انقلاب وجود داشت این هم مصفانه است که بگوییم و می‌گفتند اینها نباشند که آنها باشند ولی در آن موقع هم دو نظر بود. واقعا نظر غالب هم نبود که فیزیکی انقلاب را به خارج ببریم. چنین نظری به هیچ عنوان نظری غالب نبود و در قالب‌هایی بود که برخی افراد کشورها را جذب کنیم و جریان انقلاب را درست کنیم.

این دیدگاه منجر شد که منطقه هم پشت عراق ایستاد و توانست عراق برای جلوگیری از هژمونی انقلاب خود را جلوی ایران نشان دهد و اصلا انتقال دشمنی از اسرائیل به ایران همه در این جنگ رخ داد. به نحوی که این اتفاقات که الان می‌افتاد آن موقع نطفه‌اش گذاشته شد.

شاید می‌توانستیم در مقاطعی زودتر جنگ را به پایان برسانیم

ولی اینکه چه زمانی باید جنگ را به پایان می‌بردیم می‌توانیم بگوییم که ما می‌توانستیم شاید در مقاطعی زودتر جنگ را به پایان برسانیم. هر کدام استدلال خود را دارند. شاید بعضی نقد دارند که ما در فتح خرمشهر یا فاو یا در دوره‌های دیگر می‌توانستیم جنگ را تمام کنیم. آن موقع هم دو دیدگاه بود.

اینها چیزهایی هست که می‌توان بحث و نقد کرد ولی در اصل جنگ تردیدی ندارم که اگر ما جلوی عراق و صدام نمی‌ایستادیم ممکن بود بخشی از کشور ما را اشغال کنند و یا و هر اتفاقی بیفتد ولی اگر اینطور نمی ایستادیم ممکن بود برای کنترل ما فجایع بزرگتری علیه ایران انجام دهند و حتی بروند بر روی تقسیم ایران. این ایستادن در مقابل صدام هر گونه گرایش و نظریه‌ این چنینی را منتفی می‌کرد و اگر این ایستادگی نبود باز هم می‌رسیدیم به سال‌هایی ک در سفارت روسیه بنشینند و سه نفری حرف زنند و تصمیم بگیرند. بی تمایل هم نبودند که جنوب و شمال ما را اشغال کنند. ایستادن ما جلوی عراق به اعتقاد من یک آزمون بزرگ تاریخی برای ما بود و ما هم جنگ را شروع نکردیم.